中国震撼三部曲-第24章

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至于“坏皇帝”的问题，我觉得这个问题已经解决了。退一万步讲，即使是中国历史上所谓的“好皇帝”和“坏皇帝”时代，我粗略算一下，我们有七个朝代的历史比整个美利坚合众国历史还要长，整个西方的近现代史也就是两三百年，当中经过多少的战争冲突、制度变迁等，也不能保证现代西方这个制度可以持续下去，这是我们一会儿还可以讨论的问题。

这个“坏皇帝”的问题是怎么解决的？我想是通过我们的制度创新。第一，我们的最高领导人，不是世袭的，是靠政绩靠自己干出来的。第二，我们有非常严格的任期制，最高领导人也是两任。第三，现在是集体领导，集体领导意味着当中任何一个领导人，如果他的观点明显地偏离大家共识的话，那是要被拉回来的。第四，最关键的是我们有一个很强的历史传承，就是选贤任能。现在中国最高的精英决策团队——中共中央政治局常委的资历基本上是两任省部级的履历，中国一个省的规模相当于四到五个欧洲国家，治理好是不容易的。我们这个制度可能也有缺陷，但有一点是肯定的，不大可能选出像美国小布什总统这样低能的领导，也不会选出像日本菅直人首相这样的低能领导，所以这是一整套体制。我现在倒是担心另外一个问题，不是中国“坏皇帝”的问题，而是美国的“小布什”问题。美国这种体制再这样发展下去，我真是担心美国下一届的选举，选出的人可能还不如小布什。美国是个超级大国，其政策影响到全世界，所以这个问责制会成为很大的问题。所以我倒是想请您解释一下如何解决美国的“小布什”问题——八年时间在现代的社会是不得了的，小布什八年治国无方，美国国运直线下降，再来一个八年美国也赔不起。

中国模式的可持续性问题，我是这样看的：我自己在《中国震撼》这本新书中讲了一个概念叫“文明型国家”。“文明型国家”有一个自己发展的逻辑和规律，实际上有一个自己发展的周期的。像中国这样的发展周期，有时也可以用“朝代”概念来描述，一个周期平均是两三百年，这是数千年历史的规律，从这样的一种长期的大周期来看的话，我认为我们中国现在还在全面上升的初级阶段，所以我对中国的前景非常乐观，我20多年一直是这个观点。

我的乐观来源于中国人喜欢讲的一个概念，就是“势”，这个势一旦形成了很难阻挡。反过来讲一样，19世纪明治维新的时候日本一下子就转过去了，中国就转不过去，这也可以说是一种惯性。我们的体制通过30多年的改革开放形成了一种新的势头，这种大势很难阻挡，会有逆流，会有相反方向的浪花，但改变不了这个“势”，这是文明大周期的大结构。这是很多西方学者，以及我们国内亲西方的自由派学者往往没有搞清楚的一点。他们预测中国崩溃的论调持续了20年，现在海外的“中国崩溃论”已经崩溃。中国国内还有唱衰自己的人，但我相信这种国内的“中国崩溃论”也将崩溃，而且不需要20年。

关于中国模式的持续性，您提到了中国过度依赖外贸的问题，实际上我们外贸依赖度这个数字是被夸大了。按照官方汇率来算的话，外贸占GDP很大，但是外贸是按照美元来算的，而其他GDP的内容是用人民币结算的，这样就产生了误差。再往前看，中国内需是世界上最大的。我们真正的快速城市化是从1998年刚刚开始，今后每年都有1　500万到2　500万人变成城镇居民，这会创造巨大的内需，世界上发达国家的内需加在一起也达不到这种内需。

还有关于尊重个人价值的问题，我想在尊重个人价值这个问题上中国人和外国人没有太大差别。关键是我们有一种传统，叫做从整体出发的传统，西方则是从个体出发的传统。实际上我们在实现个人价值个人权利方面，采用中国的这种整体介入的方法，效果实际上比采用个体介入的方法要好，我有时把中国的方法叫做邓小平的方法，把印度的方法叫做特蕾莎修女的方法。邓小平的方法使得数亿的中国人已经脱贫，数亿的个人实现了更多的方方面面的价值。他可以上网，可以看彩色电视，可以开车在高速路上行走，可以在网上讨论各种各样的问题发表自己的看法。印度的特蕾莎修女感动了无数个人，还拿到了诺贝尔奖，但印度总体的贫困状况没有什么改观，你在上海20年看到的贫穷加在一起少于你在孟买一小时看到的贫穷，没法比。

对于后面提到的中国模式下的决策过程，百姓如何参与的问题，我真是希望您有机会到中国做一些调研。我打个比方，我们的决策民主，中国现在以五年为周期的五年规划的决策的过程，上上下下成千上万次的咨询，这种决策民主的质量西方没法比，我们是研究生水平，西方可能是本科生、初中生的水平，这是真正的决策民主。

至于中东最近出现的动乱好像体现人们要自由，而我觉得最关键的问题是，那个地方的经济出现了大问题。我去过开罗，去过4次。20年前跟上海的距离大概是5年，现在比上海落后40年，一半的年轻人没有就业，不造反行吗？而且我自己对中东的了解使我得出这样的结论：西方千万不要太高兴，这会给美国的利益带来很多的问题。现在叫“中东之春”，我看不久就要变成“中东之冬”。严格讲那个地区还没有成熟到中国的辛亥革命时期，所以路漫漫其修远兮。出现什么样的问题什么样的结局我们终会看到的。

至于中国1949年以来所发生的一些问题，我觉得各个国家的历史中都有一些不光彩的事情，一些做得不好的事情。我们的“文革”也好，“大跃进”也好，都是一种悲剧，特别是“文革”，我自己就经历过一部分。但是，我还是要讲每个国家都有这样的问题，美国过去有奴隶制度，有印第安人被杀光的历史，种族歧视制度还持续了很多年。您认为美国是通过自身制度的努力改进的，实际上中国的“文革”也好“大跃进”也好，也是通过自己的制度改正的。

您谈到了毛泽东主席，我想也是这样的，我们一方面看到他确实犯了很严重的错误，但我们也要看到这样的现象：为什么到今天还是有这么多的普通的中国百姓，仍然非常尊敬毛泽东主席，我想一定是有一些事情上他做的是对的，甚至是非常对的。他的几个主要的贡献我们是无论如何不能否认的：一是统一了整个中国这么大的版图，二是解放妇女，三是土地改革，还有一些其他贡献。所以我个人认为邓小平讲的“三七开”——我亲口听他讲过——我觉得还是比较公道的。我们也许跟西方的传统不太一样，西方是一种法律传统，我们是一种政治传统。另外中国通过30多年的改革开放，已经形成了一个相当稳定的中层结构，我把中国分成上层、中层、底层结构。这个结构形成之后不会形成毛泽东时期大范围的极端事件。这个在埃及可能会出现，因为他们没有足够大的中层结构，什么是中层结构，就是和现在的市场机制配套的社会中产阶层结构。这个是中国以后的体制不走极端的一个重要的结构保证。

关于腐败问题，我想这个问题一定要纵向地和横向地比，中国腐败问题是比较严重，处理起来也不容易，但是从历史发展的纵向比较来看，所有的大国包括美国在内都经历过腐败增加的阶段，往往和现代化同时发生。您的老师亨廷顿先生就讲过，现代化最快的时候往往也是腐败增长最快的时候。最重要的原因是财富和资金增长，而监控体系的发展速度跟不上财富的增长，最终我们可以通过建立更好的监管体制和法治建设，把腐败降下来的。

美国我也去过很多次，我觉得在这个体制下，要看你怎么界定腐败。我自己在《中国震撼》这本书里面提了一个观念，叫做“第二代腐败”。比如说金融危机，一个重要的原因现在大家都知道了，叫监管套利，也就是信用评级机构给你打高分而得到大量的利益，我觉得金融危机里面有很严重的腐败问题。但美国的法律制度把这些问题叫做“道德风险”。我觉得美国如果把这一类问题作为腐败问题处理的话，恐怕效果会更好一些。你也可以横向地比较，我走了一百多个国家，实际上不管中国人现在怎样抱怨自己的腐败问题，但和我们可比的国家，也就是人口在五千万以上、发展阶段相对比较类似的国家，印度也好，乌克兰也好，巴基斯坦也好，巴西也好，埃及也好，俄罗斯也好，他们的腐败都比中国严重。“透明国际”的评估也是这样的结果。

关于腐败问题，还可以和亚洲的“四小龙”进行比较：韩国、新加坡、中国台湾、中国香港。它们初步实现现代化以后，台湾和韩国转向了西方民主制度，香港和新加坡基本保留了原来的制度，但从腐败情况来看的话，香港和新加坡比台湾和韩国要好得多。国际上所有研究腐败的，认为亚洲腐败最少的是香港和新加坡。特别是香港，20世纪60年代腐败还非常严重，后来通过建立廉政公署等方法，也就是说相对比较独立的反腐体制解决的。所以说西方民主制度能够解决腐败问题，这个说法我觉得不成立，至少在非西方国家是这样。我们可以看看国际上的腐败指数。绝大部分人口五千万以上的非西方民主国家腐败都比中国严重，台湾地区“民主化”以后更严重，否则就不会有陈水扁关在监狱了。韩国选出来的几个总统都有腐败的问题，但是没有采用一人一票的香港、新加坡，通过自己的制度创新，把腐败程度降得比较低了。

我把中国看做“百国之和”，就是成百上千的国家慢慢整合起来。这样的国家没法搞西方的制度。看中国同样要分板块。我们的发达板块腐败相对较少。我在意大利做过访问学者，我觉得上海的腐败一定比意大利少，也比希腊少，这是肯定的。在意大利南部，黑社会通过民主制度合法化了。我20多年前去希腊这个国家，就是财政赤字居高不下，现在就破产了，要靠中国援助。我跟希腊朋友坦率地讲：我20年前到你们国家的时候，你们总理叫帕潘德利欧，现在还是叫帕潘德利欧，都是家族政治。社会方面，高福利永远下不来，最后国家都破产了。我开玩笑地说我们可以从中国派一个团队帮你们治理国家。

所以我就想到民主制度的问题。这个观点我自己还没有写出来，我正好和您的观点相反，我认为不是历史的终结（the　end　of　history），而可能是历史终结论的终结（the　end　of　the　end　of　history）。从人类大历史的角度来看，西方这个制度在人类历史上可能只是昙花一现。为什么这样说，往前推2　500年左右，当时在雅典有一些很小的城邦民主制度，最后被斯巴达打败了，之后两千多年“民主”这个词在西方基本上是一个贬义词，大致等同于“暴民政治”。近代西方国家在完成现代化之后，开始引入了一人一票这样的民主制度。

这种民主制度发展到今天，我觉得有几个大的问题实在是解决不了，一是它基本没有了“人才”观念，就是谁来治国都可以，只要是选上来的。这个问题就很严重了，像美国这样的国家也承担不起，小布什一弄就